Vainas Head Space help!!!

Máquinas de recarga, prensas, balanzas, tolvas, dies, pólvoras, fulminantes, vainas, puntas, etc
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12mag
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Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Lun Ene 25, 2021 7:01 pm

Amigos recargadores, les hago una consulta, pero primero les doy un pantallazo de la situación ...

Desde que empecé a recargar, el rectificado de las vainas lo hacia como aprendí en el foro, enroscar el full die hasta tocar el pilón, desenroscar 1/2 vuelta y ahí ir ajustando el die para tratar de bajar el hombro lo mínimo posible, probando la vaina en la recamara que esta entre y el cerrojo baje sin forzar, pero que no baje libre, haciendo un rectificado ajustado a la recamara (RAR By CAF)...

Resulta que hace un tiempo me arme un comparador para medir la altura del hombro de las vainas o head space, el cual permite medir también el HS en una munición armada...(ya habia hecho un post al respecto hace un tiempo, ahora lo mejore un poco viewtopic.php?f=31&t=181230)
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Con este empecé a comparar el la altura del HS de las vainas disparadas con las que yo tenia rectificadas (algunos lotes que tenia rectificadas, recortadas y empistonadas que las prepare hace algunos años ya) y ohhh mi sorpresa cuando las diferencias de HS entre una disparada que entra en la recamara bien justa y las que yo tenia guardadas y esas diferencias estaban desde los 0,008" a 0,014" en algunas (-S) , cuando lo aconsejable es 0.003" y como máximo he leído que puede estar en 0,006", mas de ello advierten ya se torna peligroso??? cuanto?? no se!! porque he cargado y tirado varios tiros con estas vainas (-S) (-O-)

Eh aquí mi consulta consulta....resulta peligroso esto??
Y fundamentalmente si las puedo recuperar???

Me da una pena descartarlas, ya que hay un lote de unas 20 hornady de primera tirada que había guardado para armar tiros de caza y otras 30 FM también de primera tirada que había guardado...encima todas con fulminantes colocado, en el caso de las Hdy con fulmis CCI200 (-S)
No doy explicaciones, de por qué cazo, mis amigos no las necesitan, mis enemigos no las creerán y los bol~#!@ nunca las entenderán...12mag...
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por dgoros » Lun Ene 25, 2021 7:24 pm

Hola 12Mag. Interesante artefacto el suyo!. Me dió ganas de hacerme uno. Con respecto a las pregúntas, si es peligroso tener las vainas ya rectificadas a medida standar o fáctory (eso es lo que entendí yo), no es peligroso. Siempre dependiendo de cuántos tiros hayan tenido ésas vainas en ésas condiciones, me explico?.

Ahora, mucho por hacer no hay, mas que utilizar esas recargas. Y la próxima vez que se las rectifique asegurarse de hacerles un R.A.R.
Antes que eso, y una vez disparadas las vainas, hacer la prueba del "alambrito" para detectar fisuras incipientes.

Si ésos lotes de recargas -rectificados a Fáctory- tuviesen muchos disparos (y recargas) no los utilizaría para cazar. Sólo polígono. Para evitar incidentes y problemas en el campo.

Saludos Diego
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por sharkmax » Lun Ene 25, 2021 8:31 pm

12mag escribió:
Lun Ene 25, 2021 7:01 pm
Amigos recargadores, les hago una consulta, pero primero les doy un pantallazo de la situación ...

Desde que empecé a recargar, el rectificado de las vainas lo hacia como aprendí en el foro, enroscar el full die hasta tocar el pilón, desenroscar 1/2 vuelta y ahí ir ajustando el die para tratar de bajar el hombro lo mínimo posible, probando la vaina en la recamara que esta entre y el cerrojo baje sin forzar, pero que no baje libre, haciendo un rectificado ajustado a la recamara (RAR By CAF)...

Con este empecé a comparar el la altura del HS de las vainas disparadas con las que yo tenia rectificadas (algunos lotes que tenia rectificadas, recortadas y empistonadas que las prepare hace algunos años ya) y ohhh mi sorpresa cuando las diferencias de HS entre una disparada que entra en la recamara bien justa y las que yo tenia guardadas y esas diferencias estaban desde los 0,008" a 0,014" en algunas (-S) , cuando lo aconsejable es 0.003" y como máximo he leído que puede estar en 0,006", mas de ello advierten ya se torna peligroso??? cuanto?? no se!! porque he cargado y tirado varios tiros con estas vainas (-S) (-O-)

Eh aquí mi consulta consulta....resulta peligroso esto??
Y fundamentalmente si las puedo recuperar???

Me da una pena descartarlas, ya que hay un lote de unas 20 hornady de primera tirada que había guardado para armar tiros de caza y otras 30 FM también de primera tirada que había guardado...encima todas con fulminantes colocado, en el caso de las Hdy con fulmis CCI200 (-S)
Muy bien ese dispositivo.
Preguntas: Cuando haces las pruebas le sacas el pin del expulsor al cerrojo?
Que lindo es pescar, si sabés que tirarle, siempre agarras al mas grande.
Foto y al agua, total despues vas a sacar otro.
CAF
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por CAF » Lun Ene 25, 2021 8:44 pm

Hola 12mag,

No es peligroso, para nada que uses esas vainas. Eso si, quizás se estiren algo en la unión base sólida-cuerpo formando un incipiente anillo de separación. Pero, si quieres minimizar el estiramiento de esas vainas, algo cortas, en el siguiente disparo por lo tanto maximizar su duración, SI hay una solución!
Consiste en expandir el cuello de dichas vainas a un calibre superior, digamos 8 mm. Esto se hace haciéndolas pasar por un expansor de dicha medida. Un tornero te hace uno en un minuto. Lo colocas en el vástago en vez del botón original. Lubricas el interior del cuello y una vez hecho esto, pasas TODO el cuello por el botón más grande. Una vez que pasó el cuello, no sigues, ahí sacas la vaina. Quedarán los cuellos de 8 mm. Entonces, vuelves a pasar las vainas en el die pero con el expansor correcto. Y regulas el die de manera tal que haga un RAR PERO, regulándolo de manera tal que deje una pequeñísima parte del cuello sobre el hombro en ese diámetro de 8 mm. Es decir, quedará un doble cuello, o una especie de engrosamiento, de 8 mm en la unión cuello-hombro. Ese engrosamiento es el que hará el tope sobre el hombro de la recámara. Headspace aproximadamente igual a 0.
Lo he hecho muchas veces y funciona de primera. Cargas esas vainas con la carga normal que usas y listo. He hecho esto para corregir vainas 7x57 de un disparo, no en mi rifle, que estaban cortas. Las pasaba por un die de 308 pasando sólo el cuello por el expansor 30. Tambíen he hecho esto, por ejemplo, convirtiendo vainas 30-06 a 7x64. El 7x64 tiene el hombro más arriba que el 30-06 y derivados. Por lo tanto, pasaba las vainas 30-06 por el die 7x64 dejando ese doble hombro de calibre 30 para que apoyara en el hombro de la recámara 7x64.Y las cargaba con una carga normal, o MAXIMA SEGURA, del 7x64. Voila!! Salen bañadas, planchaditas y afeitadas! Espero se entienda. Si no, lo aclaro.

Saludos y suerte!

CAF
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Lun Ene 25, 2021 11:48 pm

dgoros escribió:
Lun Ene 25, 2021 7:24 pm
Hola 12Mag. Interesante artefacto el suyo!. Me dió ganas de hacerme uno. Con respecto a las pregúntas, si es peligroso tener las vainas ya rectificadas a medida standar o fáctory (eso es lo que entendí yo), no es peligroso. Siempre dependiendo de cuántos tiros hayan tenido ésas vainas en ésas condiciones, me explico?.

Ahora, mucho por hacer no hay, mas que utilizar esas recargas. Y la próxima vez que se las rectifique asegurarse de hacerles un R.A.R.
Antes que eso, y una vez disparadas las vainas, hacer la prueba del "alambrito" para detectar fisuras incipientes.

Si ésos lotes de recargas -rectificados a Fáctory- tuviesen muchos disparos (y recargas) no los utilizaría para cazar. Sólo polígono. Para evitar incidentes y problemas en el campo.

Saludos Diego
Diego las vainas son en su mayoría de primera recarga y no fueron recargadas todavía...y por error mío al regular mal el die les baje mucho el hombro...y en algunas hay una diferencia bastante grande de casi 1/3 de mm..
Respecto al aparato me parece una herramienta muy útil, para como su nombre lo dice, comparar vainas....saludos (-Y)
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mar Ene 26, 2021 12:02 am

sharkmax escribió:
Lun Ene 25, 2021 8:31 pm
Muy bien ese dispositivo.
Preguntas: Cuando haces las pruebas le sacas el pin del expulsor al cerrojo?
Si para probar he desarmado todo el cerrojo, quite la aguja, el expulsor y el extractor....
Pero después comparando no hay casi diferencia, basta con quitar todo el conjunto percutor y ahí ya notas que el cerrojo se cae solo y cuando pones una vaina un poquito apretada ya lo sentís...
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por Caaarlo » Mar Ene 26, 2021 12:10 am

La verdad, no entiendo por que tanto lio. Si compras municion factory (de la mejor) estas vienen con medidas holgadas para cualquier recamara, y seguro el HS excede tus mediciones.

Claro, uno trata de maximizar la vida útil de la vaina, pero tampoco hilar tan fino. O me estoy perdiendo algo ?
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mar Ene 26, 2021 12:16 am

CAF escribió:
Lun Ene 25, 2021 8:44 pm
Hola 12mag,

No es peligroso, para nada que uses esas vainas. Eso si, quizás se estiren algo en la unión base sólida-cuerpo formando un incipiente anillo de separación. Pero, si quieres minimizar el estiramiento de esas vainas, algo cortas, en el siguiente disparo por lo tanto maximizar su duración, SI hay una solución!
Consiste en expandir el cuello de dichas vainas a un calibre superior, digamos 8 mm. Esto se hace haciéndolas pasar por un expansor de dicha medida. Un tornero te hace uno en un minuto. Lo colocas en el vástago en vez del botón original. Lubricas el interior del cuello y una vez hecho esto, pasas TODO el cuello por el botón más grande. Una vez que pasó el cuello, no sigues, ahí sacas la vaina. Quedarán los cuellos de 8 mm. Entonces, vuelves a pasar las vainas en el die pero con el expansor correcto. Y regulas el die de manera tal que haga un RAR PERO, regulándolo de manera tal que deje una pequeñísima parte del cuello sobre el hombro en ese diámetro de 8 mm. Es decir, quedará un doble cuello, o una especie de engrosamiento, de 8 mm en la unión cuello-hombro. Ese engrosamiento es el que hará el tope sobre el hombro de la recámara. Headspace aproximadamente igual a 0.
Lo he hecho muchas veces y funciona de primera. Cargas esas vainas con la carga normal que usas y listo. He hecho esto para corregir vainas 7x57 de un disparo, no en mi rifle, que estaban cortas. Las pasaba por un die de 308 pasando sólo el cuello por el expansor 30. Tambíen he hecho esto, por ejemplo, convirtiendo vainas 30-06 a 7x64. El 7x64 tiene el hombro más arriba que el 30-06 y derivados. Por lo tanto, pasaba las vainas 30-06 por el die 7x64 dejando ese doble hombro de calibre 30 para que apoyara en el hombro de la recámara 7x64.Y las cargaba con una carga normal, o MAXIMA SEGURA, del 7x64. Voila!! Salen bañadas, planchaditas y afeitadas! Espero se entienda. Si no, lo aclaro
.

Saludos y suerte!

CAF
Hola CAF, se entendió perfectamente...es más yo había pensado en un expansor que lleve el diámetro exterior del cuello a unos 9 mm y ahí pasarlo por el die e ir ajustando este hasta que la vaina entre un poquito ajustada en la recámara, apoyando esa sección engrosada del cuello en el fondo de la recamra, ahora que vos me confirmas que mi idea no era descabellada, voy a poner manos a la obra y hacerme un expansor de cuello, a fin de salvar esas vainas...muchas gracias (-Y)
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mar Ene 26, 2021 12:21 am

Caaarlo escribió:
Mar Ene 26, 2021 12:10 am
La verdad, no entiendo por que tanto lio. Si compras municion factory (de la mejor) estas vienen con medidas holgadas para cualquier recamara, y seguro el HS excede tus mediciones.

Claro, uno trata de maximizar la vida útil de la vaina, pero tampoco hilar tan fino. O me estoy perdiendo algo ?
Carlo, pasa que la única munición que tengo factory son unos 5 tiros de hornady, que dan casi la medida de mi recámara, entra justas... evidentemente mi recámara es bastante apretada y las vainas en cuestión están mas cortas que estás factory...y bueno si también, cada ves soy un poco obsesivo con la recarga... (-S) (::C)
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por Caaarlo » Mar Ene 26, 2021 12:26 am

12mag escribió:
Mar Ene 26, 2021 12:21 am
y bueno si también, cada ves soy un poco obsesivo con la recarga... (-S) (::C)
Todos hemos pasado por eso. Yo ya me relajé un poco.
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por dgoros » Mar Ene 26, 2021 1:12 am

12mag escribió:
Lun Ene 25, 2021 11:48 pm
dgoros escribió:
Lun Ene 25, 2021 7:24 pm
Hola 12Mag. Interesante artefacto el suyo!. Me dió ganas de hacerme uno. Con respecto a las pregúntas, si es peligroso tener las vainas ya rectificadas a medida standar o fáctory (eso es lo que entendí yo), no es peligroso. Siempre dependiendo de cuántos tiros hayan tenido ésas vainas en ésas condiciones, me explico?.

Ahora, mucho por hacer no hay, mas que utilizar esas recargas. Y la próxima vez que se las rectifique asegurarse de hacerles un R.A.R.
Antes que eso, y una vez disparadas las vainas, hacer la prueba del "alambrito" para detectar fisuras incipientes.

Si ésos lotes de recargas -rectificados a Fáctory- tuviesen muchos disparos (y recargas) no los utilizaría para cazar. Sólo polígono. Para evitar incidentes y problemas en el campo.

Saludos Diego
Diego las vainas son en su mayoría de primera recarga y no fueron recargadas todavía...y por error mío al regular mal el die les baje mucho el hombro...y en algunas hay una diferencia bastante grande de casi 1/3 de mm..
Respecto al aparato me parece una herramienta muy útil, para como su nombre lo dice, comparar vainas....saludos (-Y)


Reláx, 12mag!!!. Dispará esas recargas en el polígono o el campo, y se estirarán solitas. Después, al momento de rectificar sí hacé R.A.R. (by CAF (::C) ) y listo!

Yo pensé que serían vainas con muuchos tiros en esa condición (rectificadas a full ). Pero si son nuevas no sucede nada.

Saludos Diego

Pd: excelente la data de Don CAF para "formar" un hombro sobremedida!
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por TrUmAn » Mar Ene 26, 2021 4:51 am

dgoros escribió:
Mar Ene 26, 2021 1:12 am
12mag escribió:
Lun Ene 25, 2021 11:48 pm
dgoros escribió:
Lun Ene 25, 2021 7:24 pm
Hola 12Mag. Interesante artefacto el suyo!. Me dió ganas de hacerme uno. Con respecto a las pregúntas, si es peligroso tener las vainas ya rectificadas a medida standar o fáctory (eso es lo que entendí yo), no es peligroso. Siempre dependiendo de cuántos tiros hayan tenido ésas vainas en ésas condiciones, me explico?.

Ahora, mucho por hacer no hay, mas que utilizar esas recargas. Y la próxima vez que se las rectifique asegurarse de hacerles un R.A.R.
Antes que eso, y una vez disparadas las vainas, hacer la prueba del "alambrito" para detectar fisuras incipientes.

Si ésos lotes de recargas -rectificados a Fáctory- tuviesen muchos disparos (y recargas) no los utilizaría para cazar. Sólo polígono. Para evitar incidentes y problemas en el campo.

Saludos Diego
Diego las vainas son en su mayoría de primera recarga y no fueron recargadas todavía...y por error mío al regular mal el die les baje mucho el hombro...y en algunas hay una diferencia bastante grande de casi 1/3 de mm..
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Reláx, 12mag!!!. Dispará esas recargas en el polígono o el campo, y se estirarán solitas. Después, al momento de rectificar sí hacé R.A.R. (by CAF (::C) ) y listo!

Yo pensé que serían vainas con muuchos tiros en esa condición (rectificadas a full ). Pero si son nuevas no sucede nada.

Saludos Diego

Pd: excelente la data de Don CAF para "formar" un hombro sobremedida!
Me siento mas identificado con el curso de accion propuesto aca por el colega.
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por CAF » Mar Ene 26, 2021 7:43 am

Hola 12mag,

Bien! Expandir el cuello a 9 mm tal ves es excesivo. Quizás llevarlo 8,5 mm va mejor para que el "doble cuello" sea mas definido que con 8 mm pero sin forzar el cuello a 9mm.

Saludos y suerte!

CAF
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mar Ene 26, 2021 11:21 am

Editado se duplicó el mensaje..
Última edición por 12mag el Mar Ene 26, 2021 11:25 am, editado 1 vez en total.
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mar Ene 26, 2021 11:24 am

CAF escribió:
Mar Ene 26, 2021 7:43 am
Hola 12mag,

Bien! Expandir el cuello a 9 mm tal ves es excesivo. Quizás llevarlo 8,5 mm va mejor para que el "doble cuello" sea mas definido que con 8 mm pero sin forzar el cuello a 9mm.

Saludos y suerte!

CAF
CAF por ahí me exprese mal, quería llevar a 9mm el exterior del cuello y el interior sería un 8.25 mm....así sería el expansor, voy a ver cómo le doy forma, lo corto y lo rosco para colocar en el die....
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por CAF » Mar Ene 26, 2021 3:11 pm

Hola 12mag,

De acuerdo!

Saludos y suerte!

CAF
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por venatro » Mar Ene 26, 2021 3:24 pm

12mag escribió:
Lun Ene 25, 2021 11:48 pm
dgoros escribió:
Lun Ene 25, 2021 7:24 pm
Hola 12Mag. Interesante artefacto el suyo!. Me dió ganas de hacerme uno. Con respecto a las pregúntas, si es peligroso tener las vainas ya rectificadas a medida standar o fáctory (eso es lo que entendí yo), no es peligroso. Siempre dependiendo de cuántos tiros hayan tenido ésas vainas en ésas condiciones, me explico?.

Ahora, mucho por hacer no hay, mas que utilizar esas recargas. Y la próxima vez que se las rectifique asegurarse de hacerles un R.A.R.
Antes que eso, y una vez disparadas las vainas, hacer la prueba del "alambrito" para detectar fisuras incipientes.

Si ésos lotes de recargas -rectificados a Fáctory- tuviesen muchos disparos (y recargas) no los utilizaría para cazar. Sólo polígono. Para evitar incidentes y problemas en el campo.

Saludos Diego
Diego las vainas son en su mayoría de primera recarga y no fueron recargadas todavía...y por error mío al regular mal el die les baje mucho el hombro...y en algunas hay una diferencia bastante grande de casi 1/3 de mm..
Respecto al aparato me parece una herramienta muy útil, para como su nombre lo dice, comparar vainas....saludos (-Y)
Estás haciendo una montaña de un grano de arena. 1/3 de mm no es nada para preocuparse, está dentro de las tolerancias que suelen traer las municiones de fábrica.
Usalas sin problemas y se ajustan solas a la recámara.
Lo que si debes tener en cuenta es si se hizo un anillo de separación en la parte inferior de la vaina. Ahi si, andá con cuidado por una posible separación.
Si no hay anillo, no hay ningún problema. Estás demasiado ansioso con el tema.
Yo trato de rectificar mi munición de caza (para algunas armas) con el die ajustado a full y tocando el shell holder porque quiero que entren sin problemas en el campo. Cuando aparece el anillo (con varias recargas) descarto esa vaina. Y listo.
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mar Ene 26, 2021 5:48 pm

venatro escribió:
Mar Ene 26, 2021 3:24 pm
12mag escribió:
Lun Ene 25, 2021 11:48 pm
dgoros escribió:
Lun Ene 25, 2021 7:24 pm
Hola 12Mag. Interesante artefacto el suyo!. Me dió ganas de hacerme uno. Con respecto a las pregúntas, si es peligroso tener las vainas ya rectificadas a medida standar o fáctory (eso es lo que entendí yo), no es peligroso. Siempre dependiendo de cuántos tiros hayan tenido ésas vainas en ésas condiciones, me explico?.

Ahora, mucho por hacer no hay, mas que utilizar esas recargas. Y la próxima vez que se las rectifique asegurarse de hacerles un R.A.R.
Antes que eso, y una vez disparadas las vainas, hacer la prueba del "alambrito" para detectar fisuras incipientes.

Si ésos lotes de recargas -rectificados a Fáctory- tuviesen muchos disparos (y recargas) no los utilizaría para cazar. Sólo polígono. Para evitar incidentes y problemas en el campo.

Saludos Diego
Diego las vainas son en su mayoría de primera recarga y no fueron recargadas todavía...y por error mío al regular mal el die les baje mucho el hombro...y en algunas hay una diferencia bastante grande de casi 1/3 de mm..
Respecto al aparato me parece una herramienta muy útil, para como su nombre lo dice, comparar vainas....saludos (-Y)
Estás haciendo una montaña de un grano de arena. 1/3 de mm no es nada para preocuparse, está dentro de las tolerancias que suelen traer las municiones de fábrica.
Usalas sin problemas y se ajustan solas a la recámara.
Lo que si debes tener en cuenta es si se hizo un anillo de separación en la parte inferior de la vaina. Ahi si, andá con cuidado por una posible separación.
Si no hay anillo, no hay ningún problema. Estás demasiado ansioso con el tema.
Yo trato de rectificar mi munición de caza (para algunas armas) con el die ajustado a full y tocando el shell holder porque quiero que entren sin problemas en el campo. Cuando aparece el anillo (con varias recargas) descarto esa vaina. Y listo.
Slds.
Hernan, por ahí es como decís, pasa que ahora que puedo medir encuentro dichas diferencias, por ello se me encendió una alarma....antes de poder ver dichas diferencias estuve cargando y tirando algunas de esas vainas, las revise y no noto con el alambrecito si se formo el anillo de separacion...de todos modos voy a realizar una prueba, con el método que me recomendó CAF y cargare algunas así como están y sacrificaré algunas cortándolas para ver mejor si se forma el anillo en unas u otras...Esto mas preocuparme, me interesa aprender....

Gracias por tus comentarios... (-Y)
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por venatro » Mar Ene 26, 2021 7:59 pm

El anillo hasta lo podés ver exteriormente: es un circulo brillante. Son vainas nuevas, cargalas asi como están y disfrutalas.
Me parecen ser 308. Nunca vi una 308 degollada (no digo que no puedan existir, yo no vi ninguna), en cambio se me degollaron muchas de 303, 270, 30-06 y hasta 45-70. El 95% salió sin problemas pasando una baqueta.
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por Marcos-45 » Mar Ene 26, 2021 8:11 pm

Hay algo que yo no entiendo Horacio
Estas usando dies full? O coollet?
Me parece rarisimo que cualquier die sin "retocar" de alguna forma deje las vainas mas cortas que una factory... haria tope en el shell holder antes!
Por lo demas... riesgo no hay ninguno en lo absoluto
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mar Ene 26, 2021 8:23 pm

venatro escribió:
Mar Ene 26, 2021 7:59 pm
El anillo hasta lo podés ver exteriormente: es un circulo brillante. Son vainas nuevas, cargalas asi como están y disfrutalas.
Me parecen ser 308. Nunca vi una 308 degollada (no digo que no puedan existir, yo no vi ninguna), en cambio se me degollaron muchas de 303, 270, 30-06 y hasta 45-70. El 95% salió sin problemas pasando una baqueta.
Slds.
Gracias Hernán...si son de 308...👍👍
No doy explicaciones, de por qué cazo, mis amigos no las necesitan, mis enemigos no las creerán y los bol~#!@ nunca las entenderán...12mag...
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mar Ene 26, 2021 8:31 pm

Marcos-45 escribió:
Mar Ene 26, 2021 8:11 pm
Hay algo que yo no entiendo Horacio
Estas usando dies full? O coollet?
Me parece rarisimo que cualquier die sin "retocar" de alguna forma deje las vainas mas cortas que una factory... haria tope en el shell holder antes!
Por lo demas... riesgo no hay ninguno en lo absoluto
Marcos, paso que yo de bola que era cuando empecé en esto, para probar con cuánto esfuerzo entraban las vainas y cerraba el cerrojo lo hacía con este armado completo y siempre lo sentía duro, así que fui regulando el die y si ya tocaba el Shell (pensé que era por la recámara ajustada que traen estos fusiles), puede ser además que al ser de distinta marca que el die haya hecho que baje tanto la vaina...
Por ello en algunas tiros sentía que el cerrojo se ponía duro para extraer en el final....puede ser que eran estás vainas con mucho HS y al golpear con la cara del cerrojo tendían a agarrarse un poquito, tambie planchaba los fulmis y yo no sabía porque.... (-S)
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por Marcos-45 » Mar Ene 26, 2021 8:36 pm

12mag escribió:
Mar Ene 26, 2021 8:31 pm
Marcos-45 escribió:
Mar Ene 26, 2021 8:11 pm
Hay algo que yo no entiendo Horacio
Estas usando dies full? O coollet?
Me parece rarisimo que cualquier die sin "retocar" de alguna forma deje las vainas mas cortas que una factory... haria tope en el shell holder antes!
Por lo demas... riesgo no hay ninguno en lo absoluto
Marcos, paso que yo de bola que era cuando empecé en esto, para probar con cuánto esfuerzo entraban las vainas y cerraba el cerrojo lo hacía con este armado completo y siempre lo sentía duro, así que fui regulando el die y si ya tocaba el Shell (pensé que era por la recámara ajustada que traen estos fusiles), puede ser además que al ser de distinta marca que el die haya hecho que baje tanto la vaina...
Por ello en algunas tiros sentía que el cerrojo se ponía duro para extraer en el final....puede ser que eran estás vainas con mucho HS y al golpear con la cara del cerrojo tendían a agarrarse un poquito, tambie planchaba los fulmis y yo no sabía porque.... (-S)
No me entendiste...
Si rectificas FULL haciendo que el shell holder toque contra la base del die aun asi vas a tener el largo y medida de una vaina factory o unnpoco mas... NUNCA.MENOS
Desconozco como.hiciste para que te queden mas "chicas" que una factory
Nunca me paso. Por eso no entiendo. Cuando recrificas parcial (RAR que le dicen) deberia quedarte siempre mas larga. Mas grande que una factory
Realmente me.cuesta entender donde esta el problema si es que existe
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por venatro » Mié Ene 27, 2021 12:22 am

12mag escribió:
Mar Ene 26, 2021 8:31 pm
Marcos-45 escribió:
Mar Ene 26, 2021 8:11 pm
Hay algo que yo no entiendo Horacio
Estas usando dies full? O coollet?
Me parece rarisimo que cualquier die sin "retocar" de alguna forma deje las vainas mas cortas que una factory... haria tope en el shell holder antes!
Por lo demas... riesgo no hay ninguno en lo absoluto
Marcos, paso que yo de bola que era cuando empecé en esto, para probar con cuánto esfuerzo entraban las vainas y cerraba el cerrojo lo hacía con este armado completo y siempre lo sentía duro, así que fui regulando el die y si ya tocaba el Shell (pensé que era por la recámara ajustada que traen estos fusiles), puede ser además que al ser de distinta marca que el die haya hecho que baje tanto la vaina...
Por ello en algunas tiros sentía que el cerrojo se ponía duro para extraer en el final....puede ser que eran estás vainas con mucho HS y al golpear con la cara del cerrojo tendían a agarrarse un poquito, tambie planchaba los fulmis y yo no sabía porque.... (-S)

como te dice Marcos: el die no te puede reducir la vaina abajo del standard (salvo que esté mal fabricado).
Las vainas no se agarran por golpear la cara del cerrojo. Debe haber otro motivo.
Slds.
CAF
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por CAF » Mié Ene 27, 2021 9:22 am

Hola 12mag,

Por partes.
Si seguías bajando el die y el cerrojo seguía cerrando duro, el problema era otro.
Los fulminantes planchados con cargas normales son uno de los clásicos signos de un headspace excesivos (1).
Ahora, un comentario acerca de cómo las vainas pueden salir MAS CORTAS luego de un disparo.
Un cartucho disparado en un arma larga, estando recámara y vainas dentro de los rangos aceptables de medidas, puede salir de la recámara MAS CORTO que el de fábrica en la medida crítica para el headspace: la distancia entre base y unión cuello-hombro. Esto ocurre con cartuchos de fábrica en algunos cartuchos cargados con presiones bajas por decisión de la industria, como las cargas de USA para el 7x57 y el 8x57, o algunos cartuchos estandarizados con presiones bajas como los de los palanqueros. Como cartuchos comerciales tienen que entran en todas las recámaras comerciales, el headspace no es 0, ni mucho menos, aun estando todo en medida. Incluso ese headspace puede ser bastante, aun siendo aceptable! Como el que mediste en esos "cortos". El tema es que ese headspace largo sólo es aceptable para el primer tiro con vainas de fabrica o recargas con vainas vírgenes, pero con presiones adecuadas!!!! NO demasiado bajas!!!
El proceso que hace que, EN ESOS CASOS, la vaina disparada sea más corta que la de fábrica es el siguiente:
1- El percutor hace contacto, con la energía y momento necesarios para encender el fulminante.
2- Al tener cierto headspace, ese momento del percutor empuja la vaina hasta que el hombro de ésta hace contacto con el hombro de la recámara.
3- En ese momento el percutor si puede encender el fulminante, no antes por no haber resistencia en el frente.
4- La presión generada, en el primer momento, saca el fulminante hacia atrás EN APROXIMADAMENTE LA MISMA MEDIDA DEL HEADSPACE EXCESIVO, venciendo la resistencia del resorte del percutor.
5- La presión sobre las paredes de la vaina, EN UNA RECÁMARA SIN LUBRICANTE hace que sellen dicha recámara.
6- La base, sólida, de la vaina, no expande. O no debería expandir más allá de 0,0005" si las presiones no son excesivas. Aún asi, no toca las paredes de la recámara.
7- Como existe ese headspace, si la presión es la adecuada, dicha presión hace que se produzca un pequeño estiramiento de las paredes de la vaina justo en la unión entre cabeza sólida y cuerpo hueco de la vaina. Esto porque la parte hueca de la vaina está, literalmente, adherida a las paredes de la recámara, produciendo el sello necesario y la base no. Entonces el único punto de estiramiento es ése. Ese estiramiento para cuando la base de la vaina hace contacto con la cara del cerrojo.
8- Como el fulminante estaba salido, siendo la única parte del cartucho que estaba haciendo contacto con la cara del cerrojo, en ese momento se vuelve a meter adentro quedando a nivel de la base de la vaina.
9- La vaina quedó "hermanada" en sus dimensiones con la recámara en cuestión. Y allí termina el proceso normal.

(1)Si las vainas estaban en la medida mínima aceptable de la industria, y la recámara en la medida máxima dentro del rango aceptable, ese headspace inicial sería también máximo pero, todavía, aceptable. Es en este caso cuando el fulminante aparece planchado aún con presiones normales. Porque al entrar de nuevo en la vaina, el borde de la copa se abre y llega bien al borde del alojamiento del fulminante de la vaina.
Esto puede ocurrir, también, con recargas si recalibramos en exceso una vaina de tal manera que el headspace sea algo amplio.

Ahora, en el caso de una presión demasiado baja, ese estiramiento de la vaina, descripto en el punto 7-, no se produce. Es decir, la presión no alcanza superar la fuerza de rozamiento entre paredes de vaina y recámara y el fulminante queda salido, por sobre el nivel de la base de la vaina!!! Y la vaina se acortó unas centésimas o milésimas. Este es uno de los síntomas más claros de presiones demasiado bajas!!!!! Si la energía y momento de percusión son bajos, esto es más notable.

(Nota algo accesoria: Si la energía y momento del impacto del percutor, es muy alta, debido a un resorte bien fuerte, sumado a un recorrido largo y a un alto peso del percutor, como puede ser el caso de los Mauser 98, y más pronunciado aun en los 1893 y 1896, Y MUCHO MAS EN los Mannlicher-Schoenauer (lo experimenté, claramente, en el Mauser 1893 y en el fantástico M-Schoenauer 7x64 que tuve), en el momento en el que dicho percutor hace contacto con el percutor en el cartucho de fábrica, al empujar la vaina hasta que haga contacto con el hombro de la recámara, LLEGA A ACORTARLA UNAS CUANTAS CENTÉSIMAS! Creer o reventar. Esto NO ES DISCUTIBLE. Está probado y lo comprobé yo mismo. Si eran presiones normales, el estiramiento de la vaina a la altura del anillo de separación es notable y la duración de las vainas es relativamente baja. Esto con una recámara bien dentro de las medidas aceptables!!)

Entonces, en resúmen, todo este proceso da como resultado una vaina MAS CORTA que la de fábrica. Esto es comprobable de inmediato al observar, y medir, una de esas vainas con el fulminante algo salido del nivel de la base de la vaina vs. una vaina de fábrica sin disparar!!!! También, creer o reventar. Pero de fácil e inmediata comprobación. La causa es esa baja presión en conjunto con el necesario headspace presente en un tiro de fábrica.
Esto de las vainas "acortadas" luego del disparo, también ocurre en el caso de disparar repetidamente vainas con cargas con puntas de plomo, necesariamente de baja presión en el caso de tiros de fusíl. Por las mismas razones expuestas. Si recargamos esas vainas que se usan con plomo, con cargas normales con puntas blindadas, es muy probable que el headspace sea realmente excesivo con probabilidad de que aparezca una fisura en el famoso "anillo de separación de cabeza".
Por lo tanto, lo recomendable es separarlas y mantener las vainas para puntas de plomo sólo para eso.

Cuando comenté el proceso de expandir el cuello a un calibre superior, lo utilicé bastante para compensar este acortamiento en los tiros 7x57 Remington y Wincheter. Que dan presiones muuuy bajas de fábrica.

Más allá que, tal como comentan venatro y Marcos, recargar y disparar tus vainas algo más cortas no acarrearía ningún peligro, si no quieres que se estiren más alla de lo ideal y no se produzca ningún, aunque sea incipiente, surco de separación, la solución es esa de expandir cuello y seguir el proceso.

Abierto a comentarios, como siempre!!!

Saludos!

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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por fierro » Mié Ene 27, 2021 9:47 am

CAF escribió:
Mié Ene 27, 2021 9:22 am
Hola 12mag,

Por partes.
Si seguías bajando el die y el cerrojo seguía cerrando duro, el problema era otro.
Los fulminantes planchados con cargas normales son uno de los clásicos signos de un headspace excesivos (1).
Ahora, un comentario acerca de cómo las vainas pueden salir MAS CORTAS luego de un disparo.
Un cartucho disparado en un arma larga, estando recámara y vainas dentro de los rangos aceptables de medidas, puede salir de la recámara MAS CORTO que el de fábrica en la medida crítica para el headspace: la distancia entre base y unión cuello-hombro. Esto ocurre con cartuchos de fábrica en algunos cartuchos cargados con presiones bajas por decisión de la industria, como las cargas de USA para el 7x57 y el 8x57, o algunos cartuchos estandarizados con presiones bajas como los de los palanqueros. Como cartuchos comerciales tienen que entran en todas las recámaras comerciales, el headspace no es 0, ni mucho menos, aun estando todo en medida. Incluso ese headspace puede ser bastante, aun siendo aceptable! Como el que mediste en esos "cortos". El tema es que ese headspace largo sólo es aceptable para el primer tiro con vainas de fabrica o recargas con vainas vírgenes, pero con presiones adecuadas!!!! NO demasiado bajas!!!
El proceso que hace que, EN ESOS CASOS, la vaina disparada sea más corta que la de fábrica es el siguiente:
1- El percutor hace contacto, con la energía y momento necesarios para encender el fulminante.
2- Al tener cierto headspace, ese momento del percutor empuja la vaina hasta que el hombro de ésta hace contacto con el hombro de la recámara.
3- En ese momento el percutor si puede encender el fulminante, no antes por no haber resistencia en el frente.
4- La presión generada, en el primer momento, saca el fulminante hacia atrás EN APROXIMADAMENTE LA MISMA MEDIDA DEL HEADSPACE EXCESIVO, venciendo la resistencia del resorte del percutor.
5- La presión sobre las paredes de la vaina, EN UNA RECÁMARA SIN LUBRICANTE hace que sellen dicha recámara.
6- La base, sólida, de la vaina, no expande. O no debería expandir más allá de 0,0005" si las presiones no son excesivas. Aún asi, no toca las paredes de la recámara.
7- Como existe ese headspace, si la presión es la adecuada, dicha presión hace que se produzca un pequeño estiramiento de las paredes de la vaina justo en la unión entre cabeza sólida y cuerpo hueco de la vaina. Esto porque la parte hueca de la vaina está, literalmente, adherida a las paredes de la recámara, produciendo el sello necesario y la base no. Entonces el único punto de estiramiento es ése. Ese estiramiento para cuando la base de la vaina hace contacto con la cara del cerrojo.
8- Como el fulminante estaba salido, siendo la única parte del cartucho que estaba haciendo contacto con la cara del cerrojo, en ese momento se vuelve a meter adentro quedando a nivel de la base de la vaina.
9- La vaina quedó "hermanada" en sus dimensiones con la recámara en cuestión. Y allí termina el proceso normal.

(1)Si las vainas estaban en la medida mínima aceptable de la industria, y la recámara en la medida máxima dentro del rango aceptable, ese headspace inicial sería también máximo pero, todavía, aceptable. Es en este caso cuando el fulminante aparece planchado aún con presiones normales. Porque al entrar de nuevo en la vaina, el borde de la copa se abre y llega bien al borde del alojamiento del fulminante de la vaina.
Esto puede ocurrir, también, con recargas si recalibramos en exceso una vaina de tal manera que el headspace sea algo amplio.

Ahora, en el caso de una presión demasiado baja, ese estiramiento de la vaina, descripto en el punto 7-, no se produce. Es decir, la presión no alcanza superar la fuerza de rozamiento entre paredes de vaina y recámara y el fulminante queda salido, por sobre el nivel de la base de la vaina!!! Y la vaina se acortó unas centésimas o milésimas. Este es uno de los síntomas más claros de presiones demasiado bajas!!!!! Si la energía y momento de percusión son bajos, esto es más notable.

(Nota algo accesoria: Si la energía y momento del impacto del percutor, es muy alta, debido a un resorte bien fuerte, sumado a un recorrido largo y a un alto peso del percutor, como puede ser el caso de los Mauser 98, y más pronunciado aun en los 1893 y 1896, Y MUCHO MAS EN los Mannlicher-Schoenauer (lo experimenté, claramente, en el Mauser 1893 y en el fantástico M-Schoenauer 7x64 que tuve), en el momento en el que dicho percutor hace contacto con el percutor en el cartucho de fábrica, al empujar la vaina hasta que haga contacto con el hombro de la recámara, LLEGA A ACORTARLA UNAS CUANTAS CENTÉSIMAS! Creer o reventar. Esto NO ES DISCUTIBLE. Está probado y lo comprobé yo mismo. Si eran presiones normales, el estiramiento de la vaina a la altura del anillo de separación es notable y la duración de las vainas es relativamente baja. Esto con una recámara bien dentro de las medidas aceptables!!)

Entonces, en resúmen, todo este proceso da como resultado una vaina MAS CORTA que la de fábrica. Esto es comprobable de inmediato al observar, y medir, una de esas vainas con el fulminante algo salido del nivel de la base de la vaina vs. una vaina de fábrica sin disparar!!!! También, creer o reventar. Pero de fácil e inmediata comprobación. La causa es esa baja presión en conjunto con el necesario headspace presente en un tiro de fábrica.
Esto de las vainas "acortadas" luego del disparo, también ocurre en el caso de disparar repetidamente vainas con cargas con puntas de plomo, necesariamente de baja presión en el caso de tiros de fusíl. Por las mismas razones expuestas. Si recargamos esas vainas que se usan con plomo, con cargas normales con puntas blindadas, es muy probable que el headspace sea realmente excesivo con probabilidad de que aparezca una fisura en el famoso "anillo de separación de cabeza".
Por lo tanto, lo recomendable es separarlas y mantener las vainas para puntas de plomo sólo para eso.

Cuando comenté el proceso de expandir el cuello a un calibre superior, lo utilicé bastante para compensar este acortamiento en los tiros 7x57 Remington y Wincheter. Que dan presiones muuuy bajas de fábrica.

Más allá que, tal como comentan venatro y Marcos, recargar y disparar tus vainas algo más cortas no acarrearía ningún peligro, si no quieres que se estiren más alla de lo ideal y no se produzca ningún, aunque sea incipiente, surco de separación, la solución es esa de expandir cuello y seguir el proceso.

Abierto a comentarios, como siempre!!!

Saludos!

CAF
La verdad con la explicación que diste me hiciste ver literal en mi cabeza el comportamiento de la munición dentro de la recámara al momento del disparo. Excelente!!!
Ahora,partiendo de munición ya disparada en la misma recámara, que copio la media,que seria lo más conveniente al momento de rectificar, solo parte de cuello,con el neck, para que sostenga la punta,
Hacerle una rectificación full,o con un die full hacer una rectificación parcial.
Para poder lograr, mejor precisión /durabilidad de las vainas.siempre hablando de usarlas en el mismo rifle.
Saludos
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por 12mag » Mié Ene 27, 2021 12:59 pm

Marcos-45 escribió:
Mar Ene 26, 2021 8:36 pm
12mag escribió:
Mar Ene 26, 2021 8:31 pm
Marcos-45 escribió:
Mar Ene 26, 2021 8:11 pm
Hay algo que yo no entiendo Horacio
Estas usando dies full? O coollet?
Me parece rarisimo que cualquier die sin "retocar" de alguna forma deje las vainas mas cortas que una factory... haria tope en el shell holder antes!
Por lo demas... riesgo no hay ninguno en lo absoluto
Marcos, paso que yo de bola que era cuando empecé en esto, para probar con cuánto esfuerzo entraban las vainas y cerraba el cerrojo lo hacía con este armado completo y siempre lo sentía duro, así que fui regulando el die y si ya tocaba el Shell (pensé que era por la recámara ajustada que traen estos fusiles), puede ser además que al ser de distinta marca que el die haya hecho que baje tanto la vaina...
Por ello en algunas tiros sentía que el cerrojo se ponía duro para extraer en el final....puede ser que eran estás vainas con mucho HS y al golpear con la cara del cerrojo tendían a agarrarse un poquito, tambie planchaba los fulmis y yo no sabía porque.... (-S)
No me entendiste...
Si rectificas FULL haciendo que el shell holder toque contra la base del die aun asi vas a tener el largo y medida de una vaina factory o un poco mas... NUNCA.MENOS
Desconozco como hiciste para que te queden mas "chicas" que una factory
Nunca me paso. Por eso no entiendo. Cuando rectficas parcial (RAR que le dicen) debería quedarte siempre mas larga. Mas grande que una factory
Realmente me cuesta entender donde esta el problema si es que existe
Es relativo, mas cuando die y Shell son de distinta marca, como expuse yo quería hacer el RAR, pero fui ajustando hasta que ya tocaba el die con el Shell y ahí como el cerrojo estaba armado seguía sintiendo forzado el cierre...pero para eso ya había pasado y bajado varias vainas (-S) (-S)
No me estoy haciendo gran problema, como comente, el post era mas para sacarme la duda si disparar vainas con ese HS excesivo podía acarrear problemas al fierro o a mi mismo y principalmente si se podía solucionar eso, pensando en un proceso, como lo que después me confirmo CAF con el método de expandir el cuello...
Por ello para aprender y poder comparar, a algunas las modificare con el método de CAF y otras las llenare y disparare como están y ahí comparare y tendré información de primera mano que me saque las dudas y que le pueda servir a otros (-Y) (-Y)
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por CAF » Mié Ene 27, 2021 2:52 pm

Hola 12mag,

Perfecto! Esa es la prueba que hay que hacer! No hay como la propia experimentación!
Mantennos informado!! Gracias.

Saludos

CAF
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por CAF » Mié Ene 27, 2021 3:01 pm

Hola fierro,

En MI experiencia, los mejores resultados, tanto en precisión como duración de vainas, lo logro con un recalibrado ajustado a la recámara, descripto numerosas veces aquí.

Saludos!

CAF
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Re: Vainas Head Space help!!!

Mensaje por fierro » Mié Ene 27, 2021 3:17 pm

CAF escribió:
Mié Ene 27, 2021 3:01 pm
Hola fierro,

En MI experiencia, los mejores resultados, tanto en precisión como duración de vainas, lo logro con un recalibrado ajustado a la recámara, descripto numerosas veces aquí.

Saludos!

CAF
Excelente. Muchas gracias
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