ENCARE DE LA ESCOPETA

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webley
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ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por webley » Vie May 29, 2020 12:37 pm

Hola amigos , a ver si de una vez consigo que alguien me saque una duda que tengo desde hace tiempo . Como pueden ver mi experiencia con el tiro de escopeta es practicamente nula pues soy tirador y cazador de fusil y la toma de puntería es absolutamente distinta . Siempre escuché que con escopeta lo que pega es la culata y hasta ahí todo bién , por lo menos es lo que aprendí en las clases de Pedana Americana que tomé hace muchos años , pero la incognita sigue . Teniendo en cuenta que el largo de la culata , el Pich , la ventaja y la postura sean las correctas pregunta : DONDE DEBE ESTAR COLOCADO MI OJO DOMINANTE ? , perfectamente enrasado con la banda lo que me permite solo ver el mirrín o guión ? porque pienso que si estoy viendo algo de banda aunque sea mínimo el tiro va a salir alto , estoy equivocado ? .
He consultado muchos tutoriales y en ninguno aclaran este tema por eso recurro a los que saben para que simplemente me expliquen QUE DEBO O NO DEBO VER al disparar mi escopeta . Tres cajas de cartuchos y solo 3 perdices abatidas con un perro que solo le faltaba hablar justifican mi pedido de auxilio.
Gracias
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Maxi Diaz » Vie May 29, 2020 1:08 pm

Hola, el apunte es distinto,el guion solo te marca el centro del caño para no derivar, tenes que tapar el bicho con la punta del caño, al menos en las escopetas comunes, nunca tire con banda otra cosa, a mi me rinde mas tirar con muni del 5 y dejar volar la perdiz hasta el planeo, aunque sin perro y/o en pasto alto te complica el recupero.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Maxi Diaz » Vie May 29, 2020 1:13 pm

Pone una chapa a unos 20 metros, marca un blanco y tira un tiro a ver como plomea y donde caen, ahi ya sabes donde pega como vos apuntas si despues no pegas es o porque estas apurandote a tirar o con el cartucho equivocado.
Asi me enseño mi abuelo.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Maxi Diaz » Vie May 29, 2020 1:19 pm

Escopeta? Calibre? Munición?
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por José Luis » Vie May 29, 2020 4:11 pm

webley escribió:
Vie May 29, 2020 12:37 pm
Hola amigos , a ver si de una vez consigo que alguien me saque una duda que tengo desde hace tiempo . Como pueden ver mi experiencia con el tiro de escopeta es practicamente nula pues soy tirador y cazador de fusil y la toma de puntería es absolutamente distinta . Siempre escuché que con escopeta lo que pega es la culata y hasta ahí todo bién , por lo menos es lo que aprendí en las clases de Pedana Americana que tomé hace muchos años , pero la incognita sigue . Teniendo en cuenta que el largo de la culata , el Pich , la ventaja y la postura sean las correctas pregunta : DONDE DEBE ESTAR COLOCADO MI OJO DOMINANTE ? , perfectamente enrasado con la banda lo que me permite solo ver el mirrín o guión ? porque pienso que si estoy viendo algo de banda aunque sea mínimo el tiro va a salir alto , estoy equivocado ? .
He consultado muchos tutoriales y en ninguno aclaran este tema por eso recurro a los que saben para que simplemente me expliquen QUE DEBO O NO DEBO VER al disparar mi escopeta . Tres cajas de cartuchos y solo 3 perdices abatidas con un perro que solo le faltaba hablar justifican mi pedido de auxilio.
Gracias
Estimado Webley: Si es para cazar perdices está bien con tener el ojo al ras de la banda, de esa forma el punto de impacto de la rosa estará centrada en el punto que estés apuntando.
Ahora bien en el tiro al vuelo hay que tener en cuenta que no estás tirando a un blanco fijo, sino a uno en movimiento. Por lo tanto tendrás que apuntar a donde estará el bicho cuando lleguen las municiones. Como bien te dice el amigo Maxi cuando la perdíz te salga para adelante ( alejándose de vos ) tendrás que taparla con el guión ya que siempre el vuelo va levantando y cuando lleguen las municiones el ave estará más arriba y es por eso que hay que tapar y luego disparar, pero si sale cruzada para uno de los costados lo que deberás hacer es seguir por un instante la trayectoria del vuelo y disparar un poco más adelante para poder conseguir el mismo efecto. Cuanto más adelante ?? depende la velocidad del vuelo, si le tirás apenas levanto es poquito, si la dejaste volar un poco más y tomó velocidad será un poco más de adelanto. También es muy importante que mientras sigas al objetivo, adelantes y dispares no detengas el movimiento del caño, ya que si lo haces volverás a fallar por atras. Todo esto parecerá muy complejo, pero con un poco de práctica los movimientos se van automatizando y luego salen solos.

Saludos y buenos tiros (:J:) (:J:)
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por calupa » Vie May 29, 2020 5:04 pm

Y si la culata está acomodada al tirador uno no "busca" acomodar los caños, ahí hay que saber cómo plomea la escopeta...Porque si uno tapa pero el plomeo es predominantemente superior corre riesgo de tirar abajo..... Yo soy solo cazador, busco un plomeo 50- 50 y tapo. Me criticaron mucho por eso pero no pude sacarme la maña, no me gusta ver banda.Los que saben dicen que hay que ver la presa ( colocar el mirín debajo) , pero para eso el plomeo eberá ser preponderantemente superior.

Otra, si uno es cazador y va a adaptar la culata, para mi tiene que ser tipo Montecarlo ( recta) así no influye tanto si uno anda con camperón polar o camiseta....Pone el ojo siempre a la misma altura.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Prado » Vie May 29, 2020 6:24 pm

Hola Webley (:T:)
Los muchachos ya te dieron las pautas, muy acertadas por cierto.
La pregunta tiene respuesta, pero dependerá de tu varios factores.
Como bien dijiste " La culata es la que pega ", de lo que se deduce que esta deberá estar bien adaptada a tu físico, no me refiero solo al largo, hay otras tantas cosas a tener en cuenta, como por ej la distancia del ojo al carrillo, desbiage, etc.
Porqué te digo esto ?
Porque por ej si la culata es extremadamente baja y tu ojo al apoyar la mejilla queda por debajo de la línea de los caños, no vas a ver ni el mirín, ni mucho menos la pieza o blanco sobre el que querés dispara.
A consecuencia de esto se suele tirar con la cara suelta o muy poco firme sobre el lomo de la culata, lo que se transforma en yerro tras yerro.
Se dá este fenómeno muy seguido en armas de caza con la culata muy quebrada, siendo más notorio en escopetas yuxtapuestas y monotiro.
Ahora supongamos que está no te sucede y la culata se adapta dentro de lo normal a vos.
Te sugiero:
Siempre con el arma descargada, encará firmemente, bien apoyada la cara con los ojos cerrados, hacerlo varias veces .
Luego la misma práctica hacela frente a un espejo, encara firme y al llegar a la postura y sin desencarar abrir los ojos y fijate en que posición está tu ojo dominante sobre la banda, esto te permitirá al menos como estas apuntando y si el iris de tu ojo está donde corresponde.
Faltan algunos pasos para lograr desenmarañar la maraña que parece ser todo este bla bla bla...
Si al hacer esta prueba ves solo el punto de mira, tendrás que tapar a la mayoría de las blancos que llevan una trayectoria recta de tu posición.
Por lo contrario si ves la banda el mirin deberá estar apuntando justo al borde inferior del objetivo, si ves poco y si es mucha la visualización de la banda un poco más bajo.
Pone un papel de 1m de lado con u centro pintado bien visible, contá 30 pasos del mismo, encara firmemente (como lo hiciste frente al espejo ) y dispará, así ves donde pega la escopeta.
Hay quien prefiere ver banda y quien no, (siempre bien encarado y no con la cara suelta) es una cuestión de costumbre y gusto.
Ver banda te permite ver el objetivo todo el tiempo incluso después de dispara un primer tiro en un arma de dos caños o repetidora permitiendo corregir si es necesario con un segundo disparo.
Es muy importante no espiar por sobre los caños, muchas veces en el afán de ver lo que pasa se separa la cara y el tiro queda bajo, ¿ Quizás te pase eso ?
También tene en cuenta que como todo en la vida, se requiere práctica para adquirir destreza, hay que seguir intentando.
También si fuece posible estaría genial que alguien entendido te vea tirar o al menos encarar, para sacar más rápidamente alguna conclusión.
Probar de esta manera te va ahorrar cartuchos y mucha mala sangre.
Se que todo lo que escribí parece rebuscado y complicado de aplicar, pero créeme, es más fácil hacerlo que escribirlo.
Espero haberme hecho entender y te haya sido de utilidad.
Cordiales saludos (-Y)

PD: que escopeta tenés?
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por webley » Vie May 29, 2020 8:24 pm

Gracias amigos por las respuestas que considero útiles por demás . El problema se me presenta es en donde compruebo el plomeo de mi escopeta teniendo en cuenta de que no dispongo de un campo y en el Tiro no te dejan hacerlo . Me quedó claro la explicación de que enrasar el ojo o ver un poco de banda solo es un hábito que se soluciona tapando o poner el caño un poco por debajo de él , pero muy importante es conocer como pega mi escopeta.
En este momento tengo una Franchi Alcione superpuesta 12-70 bigatillo que pese a ser toda de acero es muy liviana . Según mi istructor que me la probó en su momento antes de comprarla es una escopeta hecha para mi pués me calza perfecta.
Ya estoy probádola frente al espejo.
Abrazo
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por randall58 » Vie May 29, 2020 9:03 pm

https://www.youtube.com/watch?v=BmzKRoe1URI

Estimado. A todo lo que le dijeron, le sumo un videito, que puede llegar a servirte, para ir descartando y/o corrigiendo errores y verificando sobre todo como te calza la escopeta.

Cordial saludo.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Maxi Diaz » Vie May 29, 2020 9:20 pm

Perdón que meta la cuchara habiendo gente que la tiene clara de verdad aportando, la verdad tu posteo me trajo a la memoria que a mi me pasaba lo mismo y pase de errar todo a pegar bastante bien, en mi caso era que tiraba bajo (lo supe cuando mi abuelo me hizo tirar a la chapa) ademas de vencer la ansiedad, parece que escuchara el "no te apures pibe!!"
Cuando salgas a la perdiz busca un chapon, papel o un árbol y lo corregis en el momento.
Pero te diría que empieces poniendo un solo cartucho, inconcientemente vas a asegurar mas el tiro, sino largas el primero muy rápido y el segundo desacomodado (bah, para mi perdiz es un tiro, en el segundo muni del 3 por liebre o posta por algún bicho grande, mas con perro)
Después como te explicaron muy bien, tenes que calcular a donde va estar el bicho, pero primero sabe a donde estas tirando.
Y te agradezco por traerme ese recuerdo del abuelo.
Que munición usas (5,71/2, 9?)
Saludos
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Prado » Vie May 29, 2020 11:09 pm

webley escribió:
Vie May 29, 2020 8:24 pm
Gracias amigos por las respuestas que considero útiles por demás . El problema se me presenta es en donde compruebo el plomeo de mi escopeta teniendo en cuenta de que no dispongo de un campo y en el Tiro no te dejan hacerlo . Me quedó claro la explicación de que enrasar el ojo o ver un poco de banda solo es un hábito que se soluciona tapando o poner el caño un poco por debajo de él , pero muy importante es conocer como pega mi escopeta.
En este momento tengo una Franchi Alcione superpuesta 12-70 bigatillo que pese a ser toda de acero es muy liviana . Según mi istructor que me la probó en su momento antes de comprarla es una escopeta hecha para mi pués me calza perfecta.
Ya estoy probádola frente al espejo.
Abrazo
No amigo Webley, me parece que finalmente no supe hacerme entender.
Ver o no banda para tapar o no la pieza dependerá de cómo te caiga la culata a vos.
Si podés variar esta vista o percepción de la banda sin tener la cara bien apoyada en la culata es que la estas soltando y el tiro te dale bajo.
Que raro no haya un planchón de plomeo en tu club (-U)
A que club vas ?
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Diegoindio » Sab May 30, 2020 4:03 am

Anda a lomas y ahí plomeas tranquilo .... después dale bola a lo q te explicaron los muchachos y saca tu conclucion
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por calupa » Sab May 30, 2020 7:09 am

Y si no hay chapon, ir temprano, (cuando se pueda) Unos cartones grandes...
Tan jodidos en el club como para no acompañar por un instante?. Una prueba de plomeo para un escopetero es tan importante como la calibración de un rifle ....
Qué macana con el club.... (::K)
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por webley » Sab May 30, 2020 8:00 am

Hice varias pruebas frente al espejo con los ojos cerrados y en un 80 % de los casos veo casi media banda . Ahora si me concentro en que la mejilla debe ir un poco mas atrás queda perfecta . Con respecto a la ventaja noté , siempre con los ojos cerrados , que los caños se van a la izquierda del blanco y tengo que modificar la postura adelantando mucho el pié izquierdo , pero eso me quita cintura para hacer Swim (creo que así se escribe)
Voy a probar con arandelas compensar 5 mm la parte superior de la cantonera para ver si en el encare habitual los cañones bajan más .
Siempre tiré con munición 71/2 que es la permitida en Pedana Americana en el TFABA , la de principiantes donde el plato siempre sale hacia adelante y nunca ví un blanco de plomeo pero voy a preguntar . Con respecto a la ventaja no sé como corregirla si es que hay que hacerlo . Me llama la atención que mi instructor me dijera que la escopeta me quedaba bién , se habrá referido solo al largo ? porque ahora que le estoy dando un poco de bola aparecen estos defectos.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Prado » Sab May 30, 2020 10:09 am

Hola Webley (:T:)
Por lo que contas, " acomodar la cara más atrás y que la cara se pase a la derecha " evidencia que la culata no te cae para nada y que tenes que hacer malabarismos.
No hagas nada, no modifiques nada, no gastes más tiempo ni cartuchos.
Cuando se levante la cuarentena anda de Barto y que te acomode la culata.
Una cosa es acomodarse con tiempo para tirar a un plato de pedana americana y otro es levantar , encarar y tirar
Si la culata no te cae es al cuete insistir.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Maxi Diaz » Sab May 30, 2020 10:49 am

ni idea de como es la disciplina, pero para caza, por la velocidad de la acción el encare tiene que ser natural y modificas a donde apuntas.
fijate adonde estas tirando y corregí el apunte (si plomea bajo cubri el bicho, si plomea alto decubri el mirin......), pone de a un cartucho, tomate tiempo para apuntar y tira con munición 5, por mas que la culata sea redonda tenes que bajar al menos una de tres que salen hasta que le agarras la mano a como adelantar el tiro.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por José Luis » Sab May 30, 2020 11:23 am

webley escribió:
Sab May 30, 2020 8:00 am
Hice varias pruebas frente al espejo con los ojos cerrados y en un 80 % de los casos veo casi media banda . Ahora si me concentro en que la mejilla debe ir un poco mas atrás queda perfecta . Con respecto a la ventaja noté , siempre con los ojos cerrados , que los caños se van a la izquierda del blanco y tengo que modificar la postura adelantando mucho el pié izquierdo , pero eso me quita cintura para hacer Swim (creo que así se escribe)
Voy a probar con arandelas compensar 5 mm la parte superior de la cantonera para ver si en el encare habitual los cañones bajan más .
Siempre tiré con munición 71/2 que es la permitida en Pedana Americana en el TFABA , la de principiantes donde el plato siempre sale hacia adelante y nunca ví un blanco de plomeo pero voy a preguntar . Con respecto a la ventaja no sé como corregirla si es que hay que hacerlo . Me llama la atención que mi instructor me dijera que la escopeta me quedaba bién , se habrá referido solo al largo ? porque ahora que le estoy dando un poco de bola aparecen estos defectos.
Webley: Veo que sos de Bs. As. Como te dice Prado acércate hasta de Barto, ( 01147609365 ) y te olvidas de la culata, por lo que decis tenes un problema de desvío y con la cantonera no lo vas a corregir.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por cazagamo » Sab May 30, 2020 11:28 am

Buen día Webley. Vamos por partes decía Jack. Sos diestro o zurdo? Sabes cual es tu ojo dominante? Asumo que esto te lo habrá preguntado el instructor que dijiste tener y está todo bien. Si no es así, hay que empezar todo de vuelta.
A lo que bien ya te explicaron, te agrego algunas cosas para saber como orientarte. Con la escopeta encarada, como mas cómoda la sientas, poné dos monedas de 1 peso sobre la banda,cerca del encuentro con la bascula y decinos que ves (puede ser el mirin, o las monedas). La otra es con ayuda de otra persona, y encarando de la misma forma, que alguien ponga un alambrecito de un clip parado sobre el centro de la banda y nos digas de que lado ves el mirin. Para que vas a usar la escopeta, caza o tiro? Que distancia hay desde el primer gatillo al centro del final de la cantonera? Si pones la escopeta armada sobre una mesa, apoyando la banda(osea dada vuelta con los gatillos para arriba), medí la distancia desde la mesa a la cresta de la culata y la otra medida es al talón de la misma. Espero no aburrirte y si contestas, entre todos te podemos guiar mejor. Saludos.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por webley » Lun Jun 01, 2020 11:29 am

Bueno , soy diestro y mi ojo dominante también . Ahora colocando dos monedas una sobre la otra en la banda casi llegando a la báscula , adoptando una postura cómoda y apuntando a un blanco determinado , llego a ver el canto de las dos monedas y la mitad del mirrín asomándose .
Sobre ese mismo blanco (una llave de luz) sin las monedas , con la misma postura y la escopeta baja he practicado el encare repetidas veces notando que un 90 % mi ojo SOLAMENTE ve el punto que está en la mitad de la banda perfectamente alineado con el mirrín en el blanco . NO VEO NADA DE LA BANDA . Aunque existe una tendencia a que los caños vayan unos centímetros a la izquierda por lo que tengo que cambiar la postura adelantando un poco el pie izquierdo . Si esto ocurre a unos 8 metros no quiero pensar la desviación a 35 , distancia que creo ideal para el tiro con una 3/4 y Full . Otra cosa que noté es que la culata tiene una Ventaja hacia la derecha casi imperceptible o sea muy poca . Como por ahora no tengo quién me ayude no pude hacer la prueba del clip , pero el ejercicio "en seco" al que me estoy obligando me muestra que cada vez repito el mismo encare y mi mejilla apoya siempre en el mismo lugar tapando levemente el blanco . Por lo tanto voy a continuar la práctica para luego cambiar por un blanco en altura .
Cuando la cuarentena termine voy a quemar unos cuantos cartuchos en pedana para ver si he mejorado y si ocurriese una salidita al campo ( cosa improbable ) voy a probar con munición 5 para esperar el planeo con un solo cartucho en el cañón Full .
Buena semana.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por cazagamo » Mar Jun 02, 2020 9:30 am

Hola. No dijiste el largo de la culata ni las medidas a la cresta y al talón. Tampoco si es mono o bigatillo.
Por lo que mencionaste hasta ahora, parece ser netamente cazadora y deberías tapar la pieza si está sale de fondo, o sea alejándose de vos si desviar a ninguno de los lados.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por webley » Mar Jun 02, 2020 6:13 pm

Es bigatillo y las medidas desde el delantero son de 37 y 36 cm respectivamente
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por cazagamo » Mar Jun 02, 2020 8:10 pm

Personalmente creo que para cazar es un poco larga de culata. Si tiene cantonera, proba sacársela y ves si te cae mejor.
Eso es mi apreciación. Cuando puedas, como ya te dijeron, deberías probarla en un cartón. Suerte y saludos.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por WALTERJUJUY » Mié Jun 03, 2020 12:49 am

La mayoría tienen bastante dé razón, pero algo que no hablo, tú tiempo de tiro. No es lo mismo un tirador impulsivo que tira ni bien vuela el bicho, que el que tira ya estabilizado el vuelo. Uno necesita más banda, el otro tapar cón el caño. El estilo también cuenta.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por calupa » Mié Jun 03, 2020 2:54 pm

Claro, pero ahí ya tenemos que poner sobre la mesa también a qué le va a tirar, y cómo trabaja el perro.... Porque una colorada en los pajonales de cortadera, por ejemplo, primero se eleva mucho y luego se lanza, en un caso asi el que tapa puede quedar abajo si tira sin banda y si el perro trabaja lejos o uno no lo puede ver por el pajonal.
Qué se yo, hay indicaciones que son genéricas, luego uno afina para cada situación.

Aún así la considero una buena apreciación.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Diegoindio » Jue Jun 04, 2020 1:44 am

un tema tan interesante se pierde siempre en el detalle insignificante...de todo lo que se escribio solo dos mensajes maso menos fuero importantes pero en vez de ampliar en la pregunta, se dedican a preguntarle al que no sabe y busca ayuda...este foro siempre igual
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por WALTERJUJUY » Jue Jun 04, 2020 8:19 am

Diegoindio escribió:
Jue Jun 04, 2020 1:44 am
un tema tan interesante se pierde siempre en el detalle insignificante...de todo lo que se escribio solo dos mensajes maso menos fuero importantes pero en vez de ampliar en la pregunta, se dedican a preguntarle al que no sabe y busca ayuda...este foro siempre igual
Para corregir están los expertos, seguro lo sos , ponen las cosas en su lugar.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por calupa » Jue Jun 04, 2020 2:14 pm

Amen.
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Diegoindio » Vie Jun 05, 2020 5:03 am

yo no soy experto de nada...pero por lo visto acá hay mas preguntas q respuestas... jajaja otro sabio tocado
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Prado » Sab Jun 06, 2020 11:31 am

Diegoindio escribió:
Jue Jun 04, 2020 1:44 am
un tema tan interesante se pierde siempre en el detalle insignificante...de todo lo que se escribio solo dos mensajes maso menos fuero importantes pero en vez de ampliar en la pregunta, se dedican a preguntarle al que no sabe y busca ayuda...este foro siempre igual
Hola Diegoindio (:T:)
Con el respeto que merecemos todos te respondo.
Leí atentamente cada uno de los mensajes del posteo ya que participé del.mismo tratando de ayudar al amigo Webley, todos los aportes y preguntas que se hicieron fueron acertadas en mayor o menor medida.
El tema como vos bien has dicho es delicado y es bastante complejo aconsejar sobre el encare de la culata dado que es muy subjetivo por una cuestión antropometrica, no todos somos de igual contextura, hasta una muy sutil diferencia hace que la escopeta que para alguien sea perfectamente adecuada para otro sea un completo desastre.
Más complejo es aún cuando quien aconseja no puede ver como cae el arma al momento de dispara, así y todo se le pone la mejor de las intenciones tratando por medio de las preguntas, de lo ya visto y de experiencia llegar a buen término con una sugerencia.
No alcanzo a comprender tu descontento ???
Cuales preguntas estuvieron demás o mal formuladas ?
Que estaría faltando a tu criterio para aclarar un poco más el panorama ?
Estaría buenísimo, así quizás podemos darle una vuelta más de rosca, en mi opinión ya no hay mucho mas que responder, pero quizás en una de esas...
Nunca se termina de aprender.
Cordiales saludos (-Y)
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Prado
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Re: ENCARE DE LA ESCOPETA

Mensaje por Prado » Lun Jun 08, 2020 7:52 pm

No hay respuesta !!! (-U)
Que lastima.
Y buaaaaa
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